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Ayuda etapa y bafles
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Buenas.... A ver si me ayudais, que tengo un lio.....
Tengo un grupo de rock y ahora mismo tenemos:
1 Mesa Fostex 812
4 Altavoces Cerwin Vega V-122 250W RMS 8 Ohn (500W pico)
3 guitarras
1 bajo
1 bateria
3 micros
La idea es pasarnos todos (menos la batería) por la mesa y usar 2 altavoces para sacarlo todo hacia el público y los otros 2, usarlos de monitores (uno para el batería y otro para el resto de la banda).
Hemos estado mirando y nos preguntábamos si esta etapa http://www.thomann.de/es/phonic_ph_max_2500.htm nos iría bien para lo que queremos.El tema es que me gustaría saber si con la etapa de thomann puedo conectar los 4 altavoces a la vez y usar 2 para el publico y los otros 2 para oirnos nosotros y cómo hacer las conexiones entre los altavoces, la etapa y la mesa (esque con cuatro altavoces, se me complica el tema)
Os dejo una foto de las conexiones de la mesa y otra de las de la etapa.
MESA: http://img39.imageshack.us/img39/3159/fostexx812.png
ETAPA: http://www.thomann.de/es/prod_bdb_AR_187384.html?image=1
Un saludo y gracias. -
Que hay rockero. Primeramente he de contarte que vuestra 812 es un producto orientado, si prefieres, diseñado principalmente para grabación (pienso que ya lo sabrías), no es que no te sirva exhaustivamente para sonorización; sencillamente, adquirir un producto diseñado para una aplicación con visos hacia otra no será una buena inversión, ya que probablemente muchas de sus funciones no se utilizarán mientras que si se habrán pagado.
La etapa de potencia que mencionas te proporcionaría 500 W RMS por canal sobre 8 Ohms y/o 750 sobre 4. Yo te diría que es demasiado para tus cajas (250 W/8 Ohms) y que sería preferible te fijaras en el modelo anterior (el MAX 1500 +) de 280 W/8 Ohms, como mucho. Puedes ver su manual y características aquí.
http://www.phonic.com/en/amplifiers/max-2500-plus.html
En cuanto a la Cerwin Vega, te hago notar que poseen un difusor radial (Dispersión nominal: (H x V) 60° x 60° @ 2 kHz), lo que las convierte más bien en cajas de campo cercano, sería preferible que su cobertura horizontal fuese mayor; supongo por esto, que seguramente funcionen mejor como monitores que en exteriores, aunque realmente no están diseñadas para tal cometido. Debieras haber mencionado con que las estas amplificando actualmente. Y yo de vosotros, por si acaso sonorizaría la batería (un tema peliagudo). -
Hola. Ante todo gracias por tu respuesta, Palindromo (vaya rapidez!!!!)
Te cuento.
Lo de la mesa si, se que está orientada a la grabación más que para sonorización, pero... fué un regalo de un amiguete que la quitó del estudio.
En cuanto a la etapa, habíamos pensado en la de 750W sobre 4 Ohm porque la idea era conectar en cada canal 2 altavoces en paralelo, con lo que tendríamos 4 Ohm y 500W (de los 2 altavoces) por canal. ¿Estoy equivocado?.
Y por ultimo, lo de los altavoces... Decirte que me has dejado de piedra con la explicación....¡¡¡vaya crack!!! pero, al igual que la mesa, nos han llegado "by the face" y ahora mismo no está la cosa para comprar material.
Pues nada, de nuevo agradecerte tu respuesta y a ver que me cuentas.
Un saludo. -
Hola, lo que te dice Palindromo con respecto a la potencia es real, pero ya que te vas a gastar una pasta si puedes mas vale que sobre y no que te falte, pues si mañana cambias a altavoces mas potentes ya no tienes que cambiarla. Ademas mas vale usar una potencia a la mitad de su rendimiento que a tope, ya que no hay riesgo de saturaciones esto te beneficia en fidelidad. Tambien como electronico que soy, te puedo decir que para que los altavoces rindan al 100% la potencia debe ser capaz de subministrarles una vez y media la potencia real que son capaces de soportar, no te olvides que soportan picos del doble de la potencia real. Si te sirve de algo mi experiencia reparando audiopro me demostro que la mayor parte de los altavoces que he reparado fueron quemados por potencias saturadas, si tu mides la tension que circula por los altavoces cuando la potencia clipea es igual a la fuente que nunca baja de 110v, lo que termina con las bobinas del altavoz. Volviendo al tema de consulta puedes conectar : la salida 47 de la mesa a un canal de la potencia y usarlo con 2 altavoces para monitor, y lo mismo con la master en el otro canal para el publico, la desventaja de esto es que sonas mono, pero el publico no lo nota. Con respecto a la bateria no hay duda yo la sonorizaria. Saludos
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La potencia RMS o continua de un altavoz denota su habilidad para soportar dicho régimen de potencia durante tiempo prolongado; mientras que la potencia de pico lo es para breves intervalos de tiempo, superado el cual (relativamente) las bobinas del altavoz llegarán a sobrecalentase, perdiendo -en principio- su esmalte aislante y llegando entonces a cortocircuitarse dando lugar a la interrupción del bobinado y… adiós motor, especialmente el de agudos. Por esta razón, y alguna más, personalmente no suelo recomendar a nadie el uso de amplis que superen la capacidad de carga de los altavoces a el conectados y desde luego no deben llevarse mas allá del correcto límite de funcionamiento (0dB). Según esto, utilizar un ampli de mayor potencia que la precisa puede ser beneficioso siempre que tantees la potencia que envía (lo atenúes), debido a que presentará cotas de distorsión y ruido menores que trabajando a toda pastilla.
Te pongo aquí enlaces (manuales) de otro par de etapas (precio módico) como ejemplo.
http://www.behringerdownload.de/EP1500_EP2500/IMPL%20Tech%20GLOB_P0183_M%20Web%20ES_2008-01-25_Rev.6.pdf
Europower EP 1500
Output power
20 Hz - 20 kHz @ 0.1% THD, both channels driven
8 [ch937] per channel 260 W
4 [ch937] per channel 400 W
1 kHz @ 0.1% THD, both channels driven
8 [ch937] per channel 280 W
4 [ch937] per channel 450 W
2 [ch937] per channel 700 W
Bridged Mono
8 [ch937], 20 Hz - 20 kHz, 0.1% THD 800 W
8 [ch937], 1 kHz, 0.1% THD 900 W
4 [ch937], 1 kHz, 1% THD 1400 W
http://s3.amazonaws.com/samsontech/related_docs/PG22003800_OM_ENG_v1_2.pdf
Samson PG 2200
280 watts per side @ 8 ohms
500 watts per side @ 4 ohms
1000 watts per side @ 2 ohms
Bridge Mono: 1000 watts @ 8 ohms, 2200 watts @ 4 ohms
Si conectas un par de tus cajas de 8 Ohms en paralelo, efectivamente la impedancia te bajará a 4 Ohms y la capacidad de carga se doblará; como bien dices, tendrías 500 W sobre 4 Ohms; sin embargo no creas que las etapas de potencia se comportan del mismo modo con distintas impedancias de carga; por ejemplo, el Damping o factor de amortiguamiento será tanto más reducido cuanto menor sea la impedancia. De poder (cuestión de presupuesto), sería más conveniente que hicieras trabajar a la etapa a 8 Ohms, pero ya sabes, necesitarías un par de etapas de 2 canales o una de 4. No dejes de echar un vistazo a estos manuales que te cito, porque cuando menos veras unos cuantos esquemas de conexionado.
Te voy a citar un ejemplo de aprovechamiento:
Amplificamos tus 4 cajas con dos PG 2200. Tenemos pues, 4 x 250 W a 8 Ohms (1Kw distribuido en 4 canales independientes). Pese a que este ampli da algo más de 250 W, cuidadito.
Mañana, reforzamos añadiendo Subwoofers (algo muy aconsejable) de 4 Ohms. Entonces paralelamos 2 Cerwin Vega para trabajo a 4 Ohms y lo amplificamos con un canal de la PG 2200, mientras que al otro canal de la etapa le conectamos el subwoofer (con el otro canal L o R del sistema procedemos igual); el resultado será que entonces tendremos un sistema estereo de 2 X 1000 W/4 Ohms, pero de rango completo; habiendo invertido solo en los Sub y un crossover 2 vias estereo. Un equipo de exteriores para salas de tamaño medio y sobre todo Side Fills para otros eventos mayores, igualmente un poderoso sistema para ensayos.
Algo que no te mencione de las V-122 es que sus dos vías están protegidas individualmente, lo normal en una caja es que se proteja el motor de agudos, lo que no es el caso de estas CV. Algo bueno a tener en cuenta.
Ya me he explayado mucho, espero haberme explicado bien aunque solo sea un poco por encima y que hayas captado la idea. Saludos cordiales para ti y la banda. -
Jod*r.... impresionante!!!. Muchas gracias Jimani y Palíndromo.
Bueno, el tema de la etapa ya lo tengo muchísimo más claro.
Ahora tengo una pequeña duda (pequeña... si, si....) sobre la conexion en paralelo de los altavoces:
Me acabo de escapar al local y he hecho una foto a la parte trasera de los altavoces y me he encontrado esto:
http://img27.imageshack.us/img27/1530/dsc01250vgq.jpg
¿Como los conecto en paralelo?
¿Con que tipo de cable?
Y después de tenerlos en paralelo....¿como los llevo a la mesa, unos para el público y otros para monitores (y con qué cables)?
Un dibujo o esquema para torpes, por el amor de dios!!!
(No.... si será por preguntar y pedir...)
Muchísimas gracias de nuevo y un saludo. -
El interruptor que tienen tus cajas en su trasera (esa foto), te brinda la posibilidad de elegir el orden de conexionado de su entrada en Speakon. Normalmente se utiliza la posición 1, donde como se ve en la instantánea, deberás enviar la señal amplificada a través de los terminales del conector Speakon 1+ y 1-; seguramente una etapa de potencia dotada de salidas en Speakon sea la que utilice, de cualquier manera asegúrate. También puedes utilizar la entrada en Jack, como opción, pero es menos recomendable.
Para conectar cajas en paralelo, sencillamente, cada salida de la etapa se conectará a dos cajas (en tu caso); el cable que necesitas será, simplemente cable para altavoces tipo manguera (por profesionalidad, omite el cable paralelo) de cuanto más calibre mejor (mientras lo acepte el Speakon) y la mejor calidad que te puedas permitir, cuando menos que sea OFC (libre de oxígeno).
He de advertirte, que tu pretensión de utilizar dos cajas para monitores y las otras dos para P.A. amplificadas por una sola etapa de potencia no es en absoluto buena idea (yo de ti lo descartaría). La razón de ello, es que el proceso o tratamiento en monitores, es siempre radicalmente distinto del de exteriores y si haces lo que pretendes no podrías separarlos; o usas todo para monitores, o todo para fuera. Salvo que deseéis sonar en mono, para lo que tendrías que utilizar un canal de la etapa para dentro y el otro para fuera; y aunque no me guste entrar en polémicas, eso de que la gente no llegara a discernir el mono del estereo me parece más que chocante ¿conoces a mucha gente que haga sus actuaciones en mono? Seguramente habrá más que lo hagan en cuadrafonía, Surround y cosas por el estilo. Espero que hayas cogido todo. -
Gracias de nuevo, Palindromo.
Creo que te haré caso y usaremos todo para P.A.
Adjunto esta imagen http://img3.imageshack.us/img3/8208/conexionf.png para que me digas si serían correctas esas conexiones en paralelo.
Por cierto.... ¿hay cables así o los tendré que hacer yo?.
Si los hago yo, ¿como hago los empalmes entre los 3 cables? ¿con clemas?....¿a lo bestia con cinta aislante?....
Como ves, soy un pozo de ignorancia en este tema... a ver si me lo aclarais, por favor.
Venga, un saludo y gracias.
P.D._ ¿Que me podeis decir de las etapas digitales? ¿Son fiables? ¿Suelen salir bien? -
En efecto, ese ejemplo es de conexión en paralelo, aunque es mejor que realices el conexionado o derivación (en el conector que va al ampli) en el interior del mismo conector. En audio los empalmes y artilugios tales como clemas y demás no se toleran, vienen a ser algo así como prohibitivos; mala costumbre de algunos y en absoluto profesional.
Creo que los cables es mejor que los confecciones tu mismo a tu gusto y medida, una vez tengas el material (6 conectores Speakon de 2 pin y los metros de cable que necesites) no tendrás ningún problema en hacer las conexiones de los Speakon, puesto que el cable en ellos va atornillado en sus terminales; ni siquiera tendrás necesidad de estañar nada.
Las etapas en clase H, son tan fiables como las de cualquier otro tipo y están cada vez más en boga. Sus principales ventajas, son su rendimiento energético (consumen poca corriente) y su menor peso; no obstante son más caras.
Te pongo aquí un par de enlaces en los que puedes ver algunos cables de calidad (como ejemplo) has de fijarte en los modelos de 4 conductores, son los que en tu caso te interesan; modelos tales como los SP 425, SP 425 NPI, SP 425 HF, SP 440, SP 440 NPI y SP 440 HF de Percon.
http://www.jenving.se/
http://www.percon.es
Una vez mas, saludos cordiales. -
Pido disculpas si en algun momentome exprese mal, con respecto a la explicacion que Palindromo te dio sobre como llegan a interrumpirse el bobinado de un altavoz, nunca mejor explicado, quizas yo me quede con la costumbre de "tengo un parlante quemado" que se utiliza en el lugar donde vengo y me apure a explicartelo. En lo que respecta a una etapa mas potente, claro que hay que tantearla, pero los picos que recibe el altavoz no van a exeder el 0dB, lo que es beneficioso para el altavoz. En lo referente a utilizar un equipo mono lo que hize fue tratar de responder lo que Methenyes estaba pidiendo que era tener P.A y monitor con una sola potencia, claro teniendo la posibilidad prefiro otros sistemas, igual voy a comentar que hace unos años escuche una empresa brasilera sonar en 4 vias mono y no lo podia creer, igual sigo pensando que a un espectador (no un profesional) le preguntas si es mono o estereo lo que esta escuchando y no lo sabe (respeto todas las opiniones). Perdon, procurare expresarme mejor.
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Sin ánimo de polemizar, yo entiendo lo de la potencia de esta manera.
Un altavoz que dice soportar 250W RMS soporta exactamente eso. 250W por mucho tiempo sin problemas.
Y si dice que soporta 500W de pico pues soporta eso 500W de pico por mucho tiempo sin problemas.
¿Como casa que el mismo altavoz soporte 250W RMS y a la vez 500W de pico?.
El valor de pico nos habla del valor instantaneo máximo que toma la onda. El audio es una señal alterna que varía continuamente de voltaje y polaridad. Y llega hasta el valor de pico.
El valor RMS de tensión es el valor medio cuadrático de la señal.
Es algo así (no es eso exactamente) como el valor medio de la tensión.
Para entendernos, si aplicas una tensión de 100V RMS alterna a una bombilla lucirá tanto y dará tanto calor como si le pones 100V a base de pilas.
Pero cuando le aplicas esos 100V en alterna si es una señal senoidal (esa forma típica de onda que suele salir en los dibujitos de la corriente alterna) el voltaje oscila entre los cero voltios y un valor de pico de 141V.
La bombilla no se quema porque está recibiendo 141V de pico pero eso son 100V RMS que es para lo que se diseñó.
En el caso de los altavoces funciona mas o menos igual.
Cuando les das 100W RMS estás dandole un valor de pico algo mayor.
La relación entre el valor de pico y el valor RMS se llama factor de cresta y en el caso de un tono puno senoidal es de 1.41 o raiz cuadrada de 2 (3 dB en escala logarítmica de decibelios).
Eso indica que puedes conectar un ampli de, mas o menos 1.5 vvrces la potencia RMS sin problemas ttodo el tiempo que quieras.
Pero podemos incluso ir mas allá.
En el caso de la música, el factor de cresta (relación entre RMS y pico)
no es exactamente 3dB o 1.41. ¿Cuanto es?. Pues depende. Son ondas mucho mas complejas que un tono puro. Son muchas frecuencias mezcladas, variando continuamente de nivel y espectro.
Pero está bastante aceptado que estadísticamente es al menos 6 dB en tensión o el doble.
Por eso muchos usamos amplificadores del doble de potencia RMS que lo que indica el altavoz y no se nos queman.
Aunque los mas prudentes dicen que mejor usar la relación 1.5.
Por otra parte, cuando das demasiada caña a una etapa, distorsiona.
Sobre todo si está hecha con transistores (mas o menos todas las etapas que se usan para PA) la distorsión es un recorte brutal en la señal.
Eso hace que se añadan a las frecuencias originales de la señal otras de frecuencias mucho mayores, que es lo que es la distorsión armónica. Todas las ondas se pueden descomponer en frecuencias puras y si distorsionas añades componentes de frecuencia (véase el Teorema de Fourrier).
Cuando le das a un altavoz una frecuencia demasiado alta para lo que está fabricado, este no es capaz de reproducirla y algo tiene que hacer con esa energía. Es pura física (ley de la conservación de la energía). Si no puede convertirla en sonido pues la convierte en calor en la bobina y es fácil que se queme.
Por eso es bastante mas peligroso que la etapa sea demasiado pequeña y la hagas distorsionar que sea algo mas grande.
Bueno. Es una opinión tal como lo entiendo yo.
Perdón por el rollo. -
Creo que nos enrollamos demasiado al responderle a Methenyes, el queria una respuesta mas sencilla. Yo tampoco tengo animos de polemizar,lo mio es solo intercambiar conocimientos de esa forma aprendi lo que se sobre audio, algunas veces tambien cosas erroneas ( somos humanos). Eliezeral, sigo tus respuestas al igual que las de Palindromo pues me parecen muy interesantes los aportes que brindan, te dire que me cuesta creer que seas autodidacta ya que conozco poca gente que aplique tan bien la electrónica al sonido. De hecho en sonido soy autodidacta pero me comi un curso de 5 años de electrónica por lo que entendi perfectamente de lo que estas hablando. Como dije antes muchas veces prefiero ser menos técnico ya que son pocos los que estan capacitados para entenderlo. De cualquier manera brillante lo tuyo. Saludos
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Bueno chicos.... brillante lo de todos, repito: TODOS.
La verdad es que, en cierto modo, es cierto que quería una respuesta más sencilla, peeeeero.... jod*r.... ¡¡¡ con gente como vosotros da gusto!!!; bienvenido sea el "rollo".
La verdad es que a parte de tener mis dudas aclaradas, he aprendido mucho de cada uno de vosotros, asi que... ¡¡¡ gracias !!!!.
Espero seguir aprendiendo en este foro por mucho tiempo y dentro de mis posibilidades, ayudar.
Lo dicho (que se me saltan las lágrimas), que muchas gracias y un saludo.
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